Tecnología Informal

Si hay una regla, no tiene que haber excepción. Por eso tampoco hay tantas reglas. Y en la economía, en general, como es una ciencia social, no hay muchas reglas porque somos individuos, etc.

¿Qué queremos levantar? ¿Una plata? O al final estaremos levantando 3 millones de dólares.

En los últimos 30 días, logramos más de un millón de dólares de compras con tarjetas de débito y crédito. Que todas esas transacciones se hicieron on-chain.

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Bienvenidos a otra entrevista de Tecnología Informal. El invitado de hoy es Gabriel Gruber. Yo lo conozco de nombre hace mucho tiempo porque cuando hice un pequeño experimento startup de Real Estate, era simultáneo con Properati. Sabía que estaba Properati ahí. Yo estaba haciendo un tazador en esa época, en realidad quería hacer una SaaS para inmobiliarias. Mi mujer es corredora inmobiliaria. De ahí te conocí de nombre. Nunca hablamos, no teníamos ninguna relación de ningún tipo, pero te conozco de ahí.

Con el tiempo te pasaste al lado cripto. Ahí fui teniendo más tu nombre porque yo también me pasé un poquito a cripto a trabajar ahí. Finalmente llegamos a trabajar juntos con Exactly, como una relación comercial con Silver.dev. Pero bueno, más allá de todo eso, hay como una historia larga de tu presencia local. Creo que la primera vez que nos vimos en persona fue en ShipBA, como jueces de una hackathon. Me parece que sos un personaje interesante de la fauna local, el que vale la pena entrevistar. Así que, si podés, hacete una pequeña intro.

—Bueno, dentro de la fauna, no sé cuál sería, pero tampoco es interesante. Pero bueno, fui pasando por varias cosas. Estudié economía, trabajé como economista un tiempo. Después vengo emprendiendo desde 2009. Esta es mi tercera startup. Así que podría decir que soy emprendedor. No me gusta esta idea de "emprendedor", me parece un poco bullshit, pero... Al principio por ahí no soy muy bueno si tengo un jefe, entonces tengo que armar una empresa como para hacer las cosas que me gustan. Pero lo paradójico es que cuando uno emprende, ya sea en algo más chico, más grande, lo que sea, terminás haciendo cosas que no todas te gustan. Y no todos los días son muy buenos, pero creo que las cosas buenas hacen que todo el resto valga la pena. Así que bueno, aquí estamos.

—A mí me causa gracia cuando Naval en Twitter dice "volvete inempleable". O es un tema de Twitter, ¿no? Volvete inempleable porque hacés tu propia empresa. Y siempre hay como una doble interpretación de eso. El tipo que es inempleable porque tiene que hacer mucho o es inempleable porque es literalmente inempleable y necesita hacer una empresa porque si no, no funciona. Eso le decía Manuel Beaudroit de Belo. Y yo creo que no podría ser un empleado. Me iría mal como empleado. Pero yo no sabía que eras economista. Para las entrevistas que hago, hago un poquito de research, tampoco la locura, y miro tu historial, tus inicios, y digo, ah, es economista. Interesante que hayas estudiado eso, pero también que ejerciste como eso, y varios años. Así que empecemos por ahí, de los origins, ¿no? ¿Por qué elegiste economía? ¿Qué era tu visión o qué era lo que querías hacer?

—Fui a un colegio técnico en el secundario y estaba muy metido con todas las cosas que estaba haciendo. Me acuerdo que hice circuitos, armé un circuito integrado con estaño, le puse todos los componentes, armé una cerradura para mi casa, un sistema de alarma, después también hice algo de programación, hice una Ferrari en alto impacto, bueno, estaba como loco con todo lo que se podía hacer en ese momento en un colegio técnico. Y la especialidad de perito mercantil eran cinco años en vez de seis, entonces fui por ahí. Me terminó gustando, me pareció interesante, y dejé un poco la parte técnica de lado por unos años.

Te diría que un poco eso, me interesaba mucho la tecnología, hice varias cosas en la adolescencia, y después, por un tema del secundario que eran cinco o seis años, elegí la parte de perito mercantil, y empecé a estudiar economía. Me interesaba también mucho los mercados, a los 17, 18 años ya tenía una cuenta en Patagon en ese momento, comprando acciones, me interesaba mucho las finanzas. Me gusta entender cómo funcionan las cosas.

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Primeros pasos en economía y finanzas

—¿Invertiste en la bolsa? ¿Qué edad tenías y qué año era?

—Fue bien, le mandé a Wences Casares hace un tiempo, me había guardado mi boleta de depósito de Patagon, y tengo mi número de cliente y todo. No, eran los pocos ahorros que tenía en ese momento. Pero me acuerdo que usaba Yahoo Finance en aquel momento, hoy todavía la sigo usando. Un poco de curiosidad, me interesa cómo funcionan las cosas, y la economía me parecía interesante para entender cómo funcionan los mercados, en general.

—Claro, pero si vos decís que hiciste un depósito en Patagon para poner en la bolsa, ¿no te agarró el .com que te destruyó? ¿Estamos hablando del 99, 2000, 2002? ¿Qué estamos hablando?

—Ahora no lo busco, pero fue en el noventa y pico.

—Ah, bueno, por ahí saliste a tiempo. Pero está bien, vos entraste en economía, según el LinkedIn, en 2000. O sea, era un momento también para entrar en economía en Argentina. ¿Cómo estaba el contexto del país para vos con la decisión de estudiar economía?

—Tuve un escenario en el 99, empecé la UBA en 2000, Ciencias Económicas, y al mismo tiempo empecé en marzo de 2000 a trabajar como pasante en una consultora llamada en ese momento Pedro Lacoste Asociados. Mi primer jefe fue Martín Lousteau, que me entrevistó. Yo venía sin experiencia laboral y, bueno, un poco porque sabía manejar más o menos una computadora, un poco de Excel. Tenía que hacer Data Entry cuatro horas por día, esa era la pasantía. Después de un par de semanas de hacer Data Entry cuatro horas por día, me di cuenta de que no hacía falta hacer Data Entry, sino que la información la podía sacar de un archivo que estaba publicado en la página del Banco Central. Al mes de trabajo le fui a decir a mi jefe, que era Martín Lousteau, y también Pedro Lacoste, que era el dueño de la consultora, mirá, laburo cuatro horas, lo puedo hacer en cinco o diez minutos, si querés sigo viniendo, si no, lo seguiré respondiendo. Me dijeron, no, no, quedate, y la verdad que estuvo bueno, porque aprendí un montón no teniendo que hacer Data Entry.

Primero me fui a quejar, dije que lo de Data Entry no estaba bueno. Y entonces me dijo, mirá, la manera de aprender algo es metiéndote con los datos, buceando, embarrándote un poco, que me parece que eso hoy falta en la gente, nadie se quiere embarrar al principio. Fueron semanas de estar todo el día embarrado, y hasta que al final yo mismo me encontré la solución al problema, que era automatizar esa tarea. Ahí pude trabajar mucho más con ellos, yo recién empecé a estudiar Economía, y después vino al estudio Alfonso Prat-Gay, que venía a trabajar en J. P. Morgan con todo un equipo de economistas, y bueno, el único recurso que tenía yo, que era un estudiante de Economía del primer año, y ahí se transformó en APL Economía. Trabajé mucho con él, hasta que él fue presidente del Banco Central, y yo ahí me tomé un tiempo para seguir estudiando, y al tiempo empecé a trabajar primero en la oficina del Fondo Monetario en Argentina.

—¿En el FMI?

—Exacto, en el Banco Central era interesante, este dato por ahí no lo tenía, era dentro del Fondo Monetario, ya esto era 2003 creo, la reestructuración de la deuda con Lavagna y todo ese momento en Argentina, yo trabajando con los del FMI para tratar de ayudarlos a que entiendan de dónde sacar la información, armar la base de datos, eso sí que fue durmiendo con el enemigo, pero la verdad que toda la gente que trabaja en el fondo son gente primera, y fue muy bueno trabajar con ellos, pero mi jefe en ese momento, que era lo del FMI, salía en la tapa de Clarín, era una locura.

Después de un tiempo, ya me recibí de economista, y sí, ahí empecé a seguir trabajando, pero ya en el Banco Central, en programación monetaria, también con datos, también cargando datos, un poco más automatizado todo, y después de un tiempo, pasé al sector financiero, y empecé a trabajar en Tilton Capital, que también lo fundó Alfonso Prat-Gay, y después del Banco Central, una empresa de asset management.

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El día a día de un analista y el valor de los datos

—Quiero hacer unas preguntas de todo este proceso, porque son varios años, entiendo, estabas trabajando y estudiando, capaz no eran puestos de gran responsabilidad, pero ¿cómo es el día a día de un analista? Porque vos tenés que bajar los datos, pero ¿qué hacías? ¿Hacías reportes? ¿Cómo es el día a día?

—Acá encontré lo de Patagon, 14 de junio de 2000. A punto de volar todo por los aires. Cuenta número 57085 de Patagon, tenía un depósito de 999,75 pesos, pesos-dólares. Y tengo acá lo original de mi boleta de depósito de Patagon. Esto coincide un poco con lo que te estoy contando, en 2000 estaba empezando a trabajar en el primer trabajo, en el 99 todavía terminé el secundario, así que ya nací en el 82, así que con 18 años ya estaba en una cuenta de Patagon.

Respecto a la pregunta, creo que es buena porque también creo que al día de hoy, si bien mi trabajo no tiene que ver con ser economista, ni escribir reportes, ni hacer research, en el día a día creo que lo uso bastante. Hoy me desperté con un problema, que en el Apple Store Apple no está pudiendo hacer un review de la app por algún problema, entonces hoy con la IA es más fácil porque uno puede pedir ayuda, pero bueno, da un problema, buscar la información, tratar de encontrarla, hablar con gente, buscar los datos, etc. En ese momento era: había que escribir un reporte sobre tal tema y había que buscar la información, armar los gráficos, que la idea que querían escribir sobre algún tema y que esos datos sean consistentes. Era un gran tema encontrar la información, presentarla, armar la base de datos, todo eso llevaba mucho tiempo en ese momento. De hecho, antes que yo llegue se cargaba a mano desde una guía, venía impreso en papel el sistema financiero y había que cargarlos en Excel para darte un nivel del estado de la naturaleza en ese momento. Hoy con la IA yo le pregunto cosas y armar los gráficos y todo, entonces como que tengo un equipo de economistas trabajando para mí y de hecho con Deep Research hoy con la IA se pueden hacer cosas increíbles. Todo el trabajo que yo hacía en ese momento hoy ya no haría falta que lo haga un humano probablemente, creo que eso también impacta el mercado laboral. Yendo un poco por ahí los temas que te interesan a vos, porque creo que todo el tema de los juniors lamentablemente hoy lo veo más complicado, un poco por las herramientas que hay. Si alguien es más senior puede, directamente usando IA, tener los problemas resueltos en gran parte. Obviamente que siempre hay tareas que no quieren hacer y se las van a delegar a un junior, pero me parece que un poco lo que yo hacía en ese momento hoy se podría hacer con la IA.

—Claro. Bueno, pero de tareas manuales o reportes me parece que es un avance, porque interpretar los datos es siempre la parte más importante de eso.

—Parte de mi trabajo era, ya en el final de 2001, el Banco Central de Argentina dejó de reportar cierta información o la reportaba con un delay, y el dato más importante eran las reservas internacionales. Cuando tenías una convertibilidad a un peso o un dólar, la variable clave para seguir es cuántas reservas le quedan para respaldar la cantidad de pesos. Si quedan poquitas reservas, esto te da una idea, es el termómetro de cuánto tiempo le queda al sistema. Y el Banco Central...

—Qué distinto era el país hace 20 años, totalmente distinto, irreconocible.

—Entonces te tenías que entrar a la página del Banco Central y había un PDF que te bajaba con el balance, digamos activo, pasivo, patrimonial, estaba ahí el número que decía que estaban los archivos, un PDF. Parece que en ese momento tardaban en publicarlo más de lo normal, pero están obligados a que la información esté disponible. Entonces yo, como vi que no estaba, iba caminando con mucho calor en verano desde el estudio hasta el Banco Central, que eran como unas 10 cuadras por la calle Florida, y entraba al Banco Central para pedir que me den esa información y me iba a la parte de contabilidad y me la daban. Entonces me iba caminando con una hojita impresa para llegar al estudio y cargarla en la computadora. Imaginate que eso se cargaba en una base de datos y eso se distribuía con todos los bancos de inversión de Estados Unidos y el resto del mundo. Entonces de alguna manera el servicio que dábamos era bueno porque era difícil acceder a la información más allá de los reportes y la parte consultoría.

Para hacer algunas cosas también de serie de datos teníamos que ir a buscar información al INDEC, muchísimas veces al INDEC in situ, a la biblioteca al INDEC a buscar la información y bueno, había mucho trabajo de buscar información que necesitabas un humano para hacerlo y quizá también pase con algunas cosas. Y cierta encontrar la vuelta, porque no te lo querían dar, entonces tenías que ir a ver a otra persona.

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De analista a Head of Research

—Y ahora, tenías estos trabajos como de manejar data, de arreglar fuentes de información, de presentar reportes, de ordenar la información, pero de ahí del Banco Central te fuiste a Head of Research en Tilton Capital con Alfonso Prat-Gay, ¿ese era de Alfonso?

—Sí, ahí bajó bastante para ese momento. Yo había trabajado porque cuando empecé en la facultad de Economía en la UBA, ese mismo día empecé a trabajar. Entonces desde los 18 años ya estaba trabajando, inicialmente eran 4 horas por día y cursaba el resto del día. Y después cuando entré en Tilton ya me había recibido de economista, ya habían pasado 5 o 6 años de aquel momento, o sea, tenía bastante experiencia. Éramos pocos en el equipo. Después se sumó Francisco Lepone, que hoy en día trabaja con nosotros en Exactly, que es físico, Ph.D. en Física, tiene un currículum tremendo. Mejoró muchas de las cosas que yo había hecho.

Mi primer trabajo en Tilton fue armar un modelo de Value at Risk, que básicamente es agarrar un portfolio y hacer una serie de cálculos estadísticos para ver cuál es el riesgo que tiene ese portafolio durante un año. O sea, cuál tomás o perdés según la distribución de probabilidades de algunos supuestos. La idea es que así funciona el mundo, si querés te puedo resumir finanzas en 60 segundos. Hay mucho dinero de los trabajadores, de los fondos de pensiones, etc., que es manejado por fondos, y esos fondos cobran comisiones y tienen como algunas reglas, porque si no tienen demasiado riesgo para agarrar más comisiones. Una de esas reglas es que no pueden tener más de un cierto nivel de riesgo Value at Risk anualizado. Por ejemplo, 5%. Y eso hace que tengan que estar todo el tiempo con un software, chequeando, dado cómo se mueven los activos del portafolio, cuánto riesgo tienen estadísticamente hablando. Y si se pasa ante el umbral, automáticamente tienen que vender posiciones del portafolio para que baje el riesgo. Y eso es lo que ocurre cuando ocurre algo, cualquier cosa, un shock externo, puede ser un anuncio de la Fed, o de Trump, o una guerra, o lo que sea, cualquier evento que ocurre y así fuera de lo normal, aumenta el nivel de riesgo, y eso genera como una catarata de liquidez de movimientos porque todos los sistemas detectan que subió el nivel de riesgo del portafolio, entonces tienen que salir automáticamente a desprenderse de ciertos activos que son más riesgosos estadísticamente hablando, y típicamente por ahí baja las acciones, no sé, de Mercado Libre, o sea, ¿por qué bajó Mercado Libre hoy 5%? La empresa está yendo bárbaro, de sentido, bueno, en realidad no tiene que ver con cómo le está yendo a la empresa, tiene que ver con cómo funciona la teoría del portafolio y cómo los fondos de inversión tienen reglas de trading que tienen que cumplir.

Eso fue un poco mi trabajo ahí, y cuando vino Francisco él armó todo el sistema mucho mejor que yo, pero haber armado todo eso con los conocimientos sin ser PhD en Física y solamente como habiendo estudiado Economía, y en la UBA en general no hay muchas herramientas de finanzas, así que fue un poco aprender solo, la verdad que me ayudó muchísimo y me preparó un poco para después cuando emprendí y hice otras cosas tener ese, yo lo pienso como una cajita de herramientas, esa cajita la fui llevando en las distintas cosas que fui haciendo y le fui agregando cosas, ahora también toca sacar cosas, pero bueno, fue un poco eso.

—Pero quiero entender algo de este rol como de Head of Research, en Tilton hacías estos reportes o este tipo de análisis para fondos extranjeros de manera directa o para el fondo que Tilton invertía?

—Mi primer trabajo fue APL Economía, que después fue APL Economía, era un trabajo de consultoría, era cargar datos y ayudar a los economistas a escribir reportes para bancos afuera o la situación de Argentina. Después en el FMI era manejar la base de datos para que ellos puedan escribir sus propios reportes y tener todo actualizado. En el Banco Central la programación monetaria era actualizar también lo que se llama el reporte diario, el reporte mensual, también toca ver con datos y archivos y PDFs y cosas que estén disponibles para que los analistas puedan entender qué está pasando con las variables que maneja el Banco Central. Escribir también un poco para los reportes que hacen mensuales.

Pero después cuando pasé a Tilton, ya cambió porque no era escribir un reporte y consultoría sino que era manejar un portafolio. Estamos hablando de más de mil millones de dólares que era el portafolio. Entonces ya era como dice Taleb, in the game. Ya era tener las manos en la masa. Ahí había una reunión semanal donde estaba el comité de inversión, que ellos estaban ahí también. Y se tomaban decisiones de inversión del portafolio donde alguien tenía una idea, decía yo creo que el oro va a ser una buena inversión. Había que explicar por qué. Y había que decir cuál es el target y cuál es el stop loss. Y cuánto aporta al value at risk, o sea al riesgo marginal del portafolio, agregar este activo. Entonces tenés una serie de activos y la manera que vos tenés que ver es no cuánto porcentaje de tu portafolio vas a tener en bitcoin o en oro o lo que sea sino cuánto porcentaje de tu riesgo lo estás asignando a ese activo. Que no es lo mismo. El value es el riesgo. Es como el presupuesto es el riesgo. El riesgo es básicamente cómo se mueven las cosas y lo más interesante es cómo se mueven entre sí. Entonces por ahí agregando un activo, bajás el riesgo del portafolio porque ese activo se mueve al revés que el resto.

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Fondos, portafolios y el rol de Bitcoin

—Tengo dos grandes preguntas acá, porque justo saqué un episodio sobre inversiones y hablo un poco de la bolsa. Yo mucho más del lado consumidor, no profesional. La primera pregunta que hago es ¿por qué el fondo de pensión de Maestros de California pone plata en startups y no tiene todo en un fondo índice de Vanguard y se olvida de todos estos problemas?

—Bueno, porque posiblemente tenga la mayor parte en un índice de Vanguard. Hay varios temas. Primero un tema de incentivos, de comisiones y todo eso que bueno, sacamos de lado, pero ahí hay una parte de la explicación, hay negocio. Después por el otro lado vos tenés que tener un portafolio diversificado. Entonces tiene sentido que ese fondo de Maestros, dado el horizonte de inversión que tienen, que es suficientemente largo y la necesidad de cash que tienen en el medio, digamos, bueno, un 1% de este portafolio lo vamos a poner en inversiones alternativas que después una parte va para startups, donde el payoff es enorme, o sea si sale bien es X de varios órdenes de magnitud y si sale mal, bueno es 0, pero en un portafolio es más riesgoso pero es más rentable y lo más importante no se correlaciona con el mercado tradicional porque los startups mueren o vos agarrás un retorno de un VC bueno y no está correlacionado como le fue al año. De hecho cuando arrancó Google y todas estas compañías el mercado estaba cayendo pésimo, entonces tiene que ver más con los ciclos de tecnología, bueno, con otras cosas. Así que tiene sentido que haya un pedacito de esos portafolios gigantes en fondos que a su vez invierten en startups por esta idea de cómo se correlacionan los activos. ¿Podría ponerlo todo en Vanguard? Sí, la respuesta es sí, pero seguramente si ponen un poquitito en cosas que no se correlacionan tanto logren bajar el riesgo del portafolio.

—Quiero hacer una pregunta más de finanzas, me saltó un poco el calendario con la pregunta porque vamos a llegar a cripto después, pero yo tengo la tesis o la interpretación de que Bitcoin tiene un rol en los portafolios modernos, o sea, un portafolio debería tener un poquito de cripto, hablemos solo de Bitcoin así no nos metemos en falopas, ¿no? Pero después veo que Bitcoin tiene una correlación bastante alta con la bolsa, por ejemplo, a veces se rompió pero muchas otras veces como que pareció que se portó de esa manera y después la otra parte es la tesis militante de la gente de Bitcoin que esto reemplaza al oro, entonces si vos tenías un portafolio con oro te conviene Bitcoin porque es estrictamente superior, ¿no? ¿Cómo ves vos que fue el impacto en el diseño de portafolios en el cripto?

—Hay un paper, no académico pero un documento que hizo Wences Casares hace un par de años que justamente habla de esto, que todos los portafolios deberían tener al menos el 1% en Bitcoin y hay varios motivos por los cuales esto tiene sentido. Eso lo escribió cuando Bitcoin valía no sé, 10.000 dólares o una cosa así, valía varias veces menos de lo que vale ahora y un poco la tesis de él es esta: que agregando, si vos tenés un portafolio, no importa si es tu plata o la plata de otros, obviamente si es la de otros tenés que tener mucho más cuidado todavía, le dice bueno, al menos el 1% ponerlo en Bitcoin. Él lo traduce, creo que la idea es básicamente primero que no se correlaciona, por más que a veces sí se correlaciona pero en el largo plazo no, y segundo el payoff es asimétrico, o sea por ahí Bitcoin o en ese momento o valía cero o valía muchísimo, entonces tiene sentido que tomes ese riesgo porque es asimétrico. Pero en el punto de vista del portafolio, hoy lo que pasa en Bitcoin es que ya hay ETF de Bitcoin y ya hay mucho leverage sobre Bitcoin, entonces se mueve mucho con el mercado porque está muy apalancado y porque se usa como producto financiero. Para la legislación de Estados Unidos es un commodity, entonces como es un commodity sobre un commodity se puede tomar leverage, hay apalancamiento, entonces hoy tiene mucha timba sobre Bitcoin. Yo no creo que haya tanta timba sobre el oro, si bien obviamente hay también, entonces por ahí tiene esa volatilidad propia de estar apalancados. Cuando pasa algo, por ahí baja mal, por ejemplo, no sé, la FED sube la tasa, va a pasar algo con la tasa federal, el Bitcoin baja mucho y debería ser al revés. Hay posiciones muy apalancadas, cuando llegan a un determinado precio tienen que repagar y bueno, y si no tienen toda esta catarata de liquidaciones, bueno, como de-leveragear una posición que está apalancada, entonces eso hace que el precio baje mucho más de lo que tendría que bajar. La explicación me parece viene por ahí, hoy el Bitcoin ya no es más como al principio que lo compraba alguien o lo compraba, se lo guardaba, se lo dejaba en el wallet o en algún lado y quedaba ahí guardadito, sino que hoy hay un mercado muy grande financiero que puede tener con opciones, con futuros, mucho apalancamiento y eso hace que se mueva más de lo que por ahí se podría mover hace unos años cuando era algo más como oro digital. Hoy creo que sigue siendo esa idea, sigue estando, inclusive es mejor porque no hay ningún motivo por el cual mañana no se encuentre un pedazo de oro y haya el doble de oro de lo que hay hoy.

—Claro, el famoso meteorito, que hay un asteroide lleno de oro.

—Es típico en el diario que si alguien podría poner esa cantidad de oro en el mundo todo el mundo tendría no sé cuántos millones de dólares y eso es absolutamente falso, el oro vale cero, no entienden la economía, hay gente que no entiende lo básico de economía. Lo bueno del Bitcoin es que en principio no arma más de 21 millones, entonces eso lo hace muy sólido en ese sentido y lo hace interesante en el sentido que es una buena reserva de valor. No así la tesis original de medio de pago y unidad de cuenta, que eso sería dinero, eso todavía no ocurrió, no podemos discutir si va a ocurrir o no, pero que es buena reserva de valor en principio parecería ser que sí. Y más allá que seas pro Bitcoin o no, es interesante el instrumento y me parece que vale la pena mirarlo para cualquier persona.

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El flujo de valor en Bitcoin y el mercado

—Ahora te hago una pregunta, nos metimos en el crypto y quiero hablar justo de Bitcoin desde un punto de vista financiero y después seguimos con nuestro camino, pero para que alguien que puso 10.000 dólares en Bitcoin en 2011 hoy tenga mil millones de dólares, tiene que haber un conjunto de gente que puso mil millones de dólares para que esta persona la pueda sacar, ¿no? Entonces, ¿cómo se explica un flujo con un activo como Bitcoin donde hay tanta gente que hizo tanta plata en el orden de miles de millones de dólares, aún así parece que todos ganan, no puede ser, alguien pierde, ¿no? La plata tiene que entrar en cualquier mercado, el precio se da por la última transacción, o sea hay un order book y junto a la oferta y demanda se termina el precio. Entonces todos los días no se tradea todo el stock de Bitcoin, se tradea un poquitito muy chiquitito, en el caso de Bitcoin por lo que yo veo se mueve muy poco el Bitcoin que está on-chain, se mueve mucho el Bitcoin virtual, el que está en exchanges y que en realidad es un ID en una base de datos, pero el Bitcoin que está en la blockchain de Bitcoin casi que no se mueve, lo que se mueve es lo que se tradea todo el tiempo, más que todo en exchanges centralizados o descentralizados y ahora hasta ETF, etc. Entonces ese flujo de trading diario te termina el precio, ahora eso no quiere decir que si yo agarro y compré, un ejemplo, 10.000 o 100.000 Bitcoin, si voy y los vendo ya, bueno, eso probablemente genere un impacto en el precio porque estoy saliendo a vender una cantidad gigante de Bitcoin. Entonces lo que se hace generalmente cuando hay una orden muy grande de Bitcoin se hace over the counter, se vende a un particular fuera del mercado a un precio X que queda entre las partes. Entonces no es que alguien pone esa plata sino que al final es P por Q, es una cantidad de Bitcoin y así, bueno, mi mark to market, o sea lo que vale mi portfolio es esta cantidad de Bitcoin por el precio marcado precio mercado, se termina por el flujo de transacciones que hay segundo a segundo.

—Estoy completamente de acuerdo, market cap tiene mucho de humo el valor porque no se puede materializar, pero en el fondo la persona que tiene 10.000 Bitcoin que le costó 10.000 dólares en 2010 los venderá de a poco, los venderá over the counter, pero tiene decenas de millones de dólares seguros, cientos de millones de dólares capaz también, o sea, esta plata se ha movido, pero mi pregunta general de Bitcoin o de cripto es que para que una persona tenga algo que compró a 10 y vendió a 100.000 tiene que haber otra persona dispuesta a comprarla a 100.000, y por qué hay tanta expectativa de valor de esas personas que ponen 100.000 en esto y no la ponen otra cosa, o sea, ¿de dónde sale el valor percibido de toda la gente que pone la plata y que rinde todo, rinde a pagarle al que compró el Bitcoin antes, a pagar las máquinas para la electricidad, pagar todo, ¿no? O sea, tiene que haber un... creo que había un estimado, por ejemplo, de que se gastan, no sé, 200 millones de dólares de poder de cómputo para la infraestructura de Bitcoin, no sé los números, lo invento, pero para que el precio se mantenga tienen que entrar 200 millones de dólares, entre comillas, de ganancia para el sistema, para que se sostenga. ¿Dónde viene la ganancia?

—La compró un dólar, probablemente lo minó, lo puede haber minado en su computadora, en su casa, o con las placas de video, o sea el costo marginal de generar un Bitcoin en ese momento probablemente haya sido cercano a un dólar, ¿está bien? Hoy, el costo marginal de minar un Bitcoin no tengo el dato exacto, pero me imagino que debe estar en las decenas de miles de dólares, puede estar en 20.000, 30.000, no sé, depende del costo de la energía, de qué máquinas tenga, de la amortización del hardware, pero está en varios órdenes de magnitud, no es más un dólar, es decenas de miles de dólares. El costo marginal de minar un Bitcoin hoy es decenas de miles de dólares, con lo cual y de ahí surge el precio, ahora ¿por qué vale 100.000 o 112.000 y no vale el costo marginal? Bueno, porque hay un mercado que está demandando más Bitcoin del que se puede generar en ese momento, entonces pagan un premium para tener Bitcoin ahora, si no ya agarraría, compraría computadoras, haría un data center para pagar el costo de la energía y podría generar Bitcoin por ahí a un precio más bajo que el que está en el mercado, pero hasta que hago todo eso me lleva tiempo, etcétera, digo bueno, lo quiero tener ahora, entonces por ahí pago un premium y aparte voy a comprar más computadoras después y tirarla en CAPEX que tenés que tener, entonces no es tan lineal tampoco.

—Está bien, y la demanda por qué viene, ¿por qué alguien hoy decide, por qué un consumidor decide pagar 110.000 dólares un Bitcoin hoy y no decir, ya fue?

—Escribí un artículo en 2012-2013 que inicialmente valía 500 dólares Bitcoin y estuvimos minando Bitcoin en su momento durante un año en la oficina y Bitcoin estuvo en 500 dólares planchado, compramos unas placas de video y minamos y generamos un Bitcoin y pico durante un año y lo metimos en un pool de minado. Un poco el artículo, que te lo puedo pasar de Medium, básicamente lo que decía es que Bitcoin va a valer más si el día de mañana se usa para más cosas y ahí creo que pasó algo interesante que no es que se usa para más cosas, porque para más cosas se usan las Stealth Coins o se usan otras cosas, o se usan contratos inteligentes en Ethereum, etc., pero la simplicidad de Bitcoin, que hay una red Bitcoin, que es segura, que es escalable, donde lo único que se puede hacer es comprar y vender Bitcoin, algo que parece súper aburrido, bueno, demostró ser resiliente todos estos años, funciona correctamente y se fue validando con el tiempo que es oro digital. En ese momento uno puede decir, no, pero hay que ver porque con el próximo halving va a pasar que tal cosa, bueno, fue pasando todo y se demostró en un track record suficientemente grande de tiempo que la red es resiliente y que el producto, digamos, hace lo que el whitepaper dice que va a hacer y generó mucho marketing, bueno, una serie de cuestiones ahí y también regulatorio, ya hay un ETF, ahora es mucho más fácil comprarlo, entonces la gente dice, che, me interesa tener algo de Bitcoin, bueno, ahora es más fácil, hay más demanda. Entonces si querés la respuesta corta, la oferta sigue siendo la misma, hay mucha más demanda y el costo marginal de crear un Bitcoin es mucho mayor.

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Promoción

Muchas empresas pierden semanas entrevistando a cientos de candidatos que no van a pasar la vara técnica que tienen. Para eso estamos nosotros: te vamos a buscar los perfiles, te vamos a presentar solo lo que tiene mucha calidad y no perder el tiempo de tus programadores. Si en tu empresa están contratando o si vos estás buscando talento para tu empresa, no dudes en visitar silver.dev y pedir un call.

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De la economía a los clasificados online

—Dejemos un poco el mercado financiero, vayamos a que estabas trabajando siendo Head of Research en un fondo y dijiste ya está, me voy a poner un sitio de avisos, encontré mi pasión en reemplazar a los clasificados de papel y, digamos, empezaste a trabajar en sumavisos, ¿no? ¿Qué fue ese cambio? ¿Cuál era tu visión de armar esta empresa?

—Sí, después, yo en 2000 empecé a estudiar economía y a trabajar como economista, esto ya era 2009, o sea, había estado nueve años en el mundo de la economía y de las finanzas. Aprendí un montón, pero me sentí un poco mirando el partido desde la tribuna, o sea, yo quería ser más protagonista, quería hacer cosas y veía todo lo que venía en tecnología y había el recuerdo del secundario de hacer cosas en tecnología, entonces tenía ganas de ponerme a emprender. Ahí lo conocí a Martín Rumixon, en un cumpleaños de una prima mía, se sentó al lado mío, tenía una remera de Firefox y todo el pelo así, medio loco, empezamos a charlar y me contó una historia que había encontrado su casa, que era un PH con un pedazo de código que escribió él, que entraba a las páginas clasificadas, le generaba un Excel, con eso lo iba a ver el fin de semana, bueno, me contó una historia, dije, che, esto está bueno. Yo justo en ese momento también me iba a vivir solo, entonces un poco entendí el problema que le había resuelto y dijimos, che, hagamos una empresa sobre esto, si lo resolviste para vos, porque la clave de la historia era que, no solamente era una historia de éxito para él en lo personal, sino que además me decía que los amigos se lo pedían, que tengan que le corran el script, dije, che, esto está bueno, ¿por qué no hacemos algo? Entonces empezamos a trabajar juntos en el proyecto y bueno, necesitamos algo de capital, entonces yo me ocupé un poco de conseguir el capital y así empezó la historia: con un problema, con una solución, con un potencial mercado, una demanda y yo teniendo ganas de dejar el laburo financiero y salir a la cancha y armar mi propio equipo.

—Ahora entiendo la narrativa porque venías de poner datas en Excel y conseguir la información y publicarla y es tipo, ah, es un sitio de avisos, es lo que yo conozco, es conseguir data, publicarla y hacerla accesible para la gente.

—Así es que logramos generarle tráfico. También fue muy interesante porque primero había que indexar todo el contenido, había una serie de desafíos ahí y después había que generar tráfico. Empezamos a ver cómo generar tráfico y ahí encontramos una manera de... a mí se me ocurrió que buscando en Google, en Google Search, recién salía, entonces yo empecé a escribir y Google te iba recomendando, entonces le dije a Martín, che, ¿cómo hago para copiar todo esto? Fui copiando a mano hasta que me di cuenta de que se podía hacer un script, luego grabamos un sistema donde había unos workers que scrapeaban todo Google Search y automáticamente lo subíamos al API de Google AdWords y lo pusimos a andar. Google nos baneaba, entonces lo hicimos con Tor, bueno, una serie de cosas y al poco tiempo generamos un millón de keywords por día en muchísimos idiomas y llegamos al límite máximo del API de AdWords. Nunca en la historia de Google de la parte de Ads, de publicidad, alguien que compra publicidad en Google había generado un millón de keywords tan rápidamente, las keywords supuestamente tenías que generarlas a mano según unas reglas que había, bueno, nosotros fuimos con otro approach y así la verdad que encontramos maneras de conseguir tráfico muy bajo costo, keywords de long tail que no valían nada y después monetizamos también con el sistema de Google, así que hubo ahí un arbitraje interesante dentro de Google que duró un tiempo y generó cierto profit y bueno, eso después al final no siguió existiendo y terminamos armando la segunda compañía que se llama Properati con la idea original que es, che, quiero buscar mi casa, ¿cómo hago? Y esta vez con mucho más ambiciosa porque en vez de ir a buscar los avisos clasificados al sitio de terceros queríamos nosotros ser el lugar de estar los anuncios, es más, y queríamos darte la solución end to end, o sea, que entres a un lugar y que eventualmente te vayas de ahí con tu casa y hasta la última versión fue con un sistema de hipotecas donde están todos los bancos, entonces te decimos qué casa podés comprar y online te damos la mejor hipoteca, con lo cual en el escenario ideal no tenés casi que poner plata y el banco te lo financia con la mejor hipoteca y la mejor casa, una solución end to end para el mercado real estate super complicado en Latinoamérica. Después en 2018 lo vendimos a OLX, así que nos enfocamos en otros mercados de América Latina.

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El efecto marketplace y la competencia en clasificados

—Tengo unas preguntas sobre manejar un sitio de avisos porque lo que mencionaste de Google Keywords es muy táctico. Yo tengo la idea de que manejar un sitio de avisos tiene un efecto marketplace: cuando conseguís el tráfico rankeás mejor en Google, después conseguís más tráfico, entonces conseguís mejor ranking, es como una lucha por conseguir la velocidad de tráfico y, digamos, gana uno, tiende a ganar uno en un espacio, no puede haber tres sitios de avisos. ¿Eso es así en avisos o es puramente táctico SEO Growth y tenés que luchar la semana a semana?

—En el mundo de los clasificados vienen del mundo del papel, mucha gente no lo sabe, pero antiguamente se compraba el diario en algunas secciones de clasificados y uno iba marcando, ya sea para autos, para propiedades o para empleos, que es lo que estaba buscando, y era una locura. Eso pasó online. Cuando pasa online, los que empiezan haciéndolo son los mismos que estaban en papel, que son los diarios. Entonces si te fijás en Argentina, en Colombia, en México, en la mayoría de los países, en Brasil, en Chile, los principales portales venían de ser los diarios que de repente lanzaron su portal y tenían el contenido y tenían el branding y el top of mind, que se llama, que si estoy buscando casa entro acá. Y bueno, eso es donde en cada país tenés al número uno que viene de ahí. Después empezaron otros sitios del clasificado gratis, en su momento fue OLX en Estados Unidos que fue el primero que te permitían publicar gratis y tenían muy buen SEO, estaban hechos de una manera que Google los croleaba muy bien, entonces tenías muy buen posicionamiento en Google, lo que se llama SEO, entonces empezaron a generar un montón de tráfico esos sitios pero no tenían mucho branding. Entonces tenías un poco las dos cosas: los sitios de papel que ahora eran online con mayor calidad, después había fotos, había Google Maps, versus estos clasificados gratuitos que tenían muy buen tráfico orgánico. Así que eso es un poco el mix que había y después vino Facebook, la SEO Marketplace, entonces empezó a agarrar toda la red, el grafo social de Facebook y le enchufó clasificados, con lo cual ahí ya competían más. Así que la respuesta corta es que los números uno en cada país venían de ser los medios tradicionales y tenían marcas muy fuertes que eran el top of mind. Es muy difícil competir contra eso porque necesitás millones y millones de dólares de inversión para posicionar tu marca en el consumidor. Otro problema que hay es que uno no está todo el tiempo buscando casa o buscando empleo, por ahí más seguido, pero en general la casa es un ciclo largo, si es que compras y si alquilás son dos o tres años, entonces es otro desafío: adquiriste un usuario y ese usuario te genera un cierto valor pero después se va porque encontró la casa. Así que es un mercado complicado y hasta hoy creo que nadie le encontró la vuelta del todo como yo hubiese pensado que para esta fecha ya estaría resuelto el problema por varios motivos, pero si querés la explicación corta para mí es que hay un problema de incentivos. Por ejemplo, en Argentina si ves todo el mundo se queja de las inmobiliarias, entonces terminás dándoselo a muchas inmobiliarias y todas la publican y entonces cuando entrás la ficha está duplicada o triplicada, las fotos son de mala calidad, no hay plano, no te responden cuando les contactás porque no tienen exclusividad, pero por otro lado cuando les contactás te hacen pagar unas comisiones tremendas. Todo eso funciona mal. La manera de resolverlo es como en Estados Unidos con un sistema tipo MLS donde hay exclusividad, entonces vos tenés inmobiliarias especialistas en conseguir propiedades, una inmobiliaria firma un contrato exclusivo con un vendedor y después lo sube a un sistema y ahí cualquier inmobiliaria se puede encargar de venderlo y si lo vende comparte comisión con el que lo originó. Entonces ahí el sistema funciona bastante bien, obviamente que hay que pagar bastantes comisiones y eso no está bueno, pero la clave está para mí en la exclusividad y para eso tiene que estar profesionalizado, tiene que haber un buen sistema. Al ser informal todo, todo funciona mal y al ser un poco más formal podría funcionar mejor. Tampoco es perfecto lo que ocurre en Estados Unidos, pero, porque a final de día terminás pagando unas comisiones gigantes, pero el sistema funciona mucho mejor que en otros lados.

—¿Cómo me dirías que funciona mejor en Estados Unidos? ¿Cuándo decís que funciona mejor? ¿En volumen? ¿En velocidad?

—No, bueno, vos entrás a una propiedad y tenés todas las fotos verificadas, tenés el plano, tenés el precio, cuánto se vendió antes, tenés toda la información que eso lo originó una inmobiliaria que tiene un contrato exclusivo con el dueño de la casa. Ahora, esta publicación la puede hacer cualquier otra inmobiliaria que en el caso de, por ejemplo, Zillow paga por zip code, bueno, no importa, por un sistema comercial, pero al fin del día la información está validada, es de calidad, etcétera, y hay uno que origina y después N que venden y el que vende después comparte con el que originó, entonces no hay y las comisiones se comparten, entonces todo funciona bien en ese sentido y en general los realtors están bastante profesionalizados y contestan rápido y tienen tecnología y hay un mercado.

—Me estás moviendo el cerebro porque yo vengo jugando mucho con que recruiting también le falta que en Estados Unidos no existe el concepto de un MLS de recruiting, tenés otras reglas de privacidad, la información de la gente la que es pública la tiene que decidir cada persona que la información es pública, pero los recruiters tenemos mucha información no pública que entre nosotros no nos compartimos, como alguien que tiene dos trabajos.

—Tenés LinkedIn.

—Claro, pero eso está, la persona publica lo que él quiere, pero los recruiters tenemos información adversarial que es como esto, cosas que filtran a la gente y yo digo lo que nos faltan los recruiters, tengo un episodio del podcast donde digo, nos falta una especie de MLS, nos falta un poco de colaboración para no entrevistar 20 veces a la misma persona, que después no sé, no aparecen las entrevistas, ese tipo de cosas.

—Estás pensando más en una especie de veraz que un MLS.

—Sí, no sé, no sé, porque a mí me encantaría saber donde está entrevistando cada persona, en todo momento, y yo entiendo porque eso no tiene que ser público, las empresas no deberían poder ver eso, pero los recruiters yo creo que sí deberían poder ver eso porque es como al pedo no saberlo, es como perdemos mucho tiempo con ese tipo de cosas y estaríamos dispuestos obviamente a tener un mercado más eficiente en bajar comisiones, en velocidad.

—La respuesta a lo que estás diciendo es que en general los mercados funcionan cuando el sistema de precios asigna los recursos de manera eficiente. No funcionan tan bien cuando eso no sucede, y eso no sucede cuando hay lo que llaman externalidades, que es cuando el sistema de precios no asigna bien, por ejemplo, el ejemplo clásico es que hay un hotel muy lindo, un río y al otro lado del río hay una empresa que contamina, la empresa que contamina tira los desechos al agua, total el costo para la empresa es cero, ahora el costo social no es cero y encima el hotel no vende más habitaciones porque tiene el río contaminado. Entonces, bueno, cuál es el rol ahí del gobierno si es que hay un rol o no, uno podría hacer, bueno, que haya un marco regulatorio para que no se pueda tirar, bueno eso está bien, o algún otro dice no, te voy a poner un impuesto, pues si tiras contaminadas entonces que el costo privado sea el que tiene que ser, cualquiera de las soluciones si uno quiere aponerle a eso de alguna manera tiene que haber incentivos, digamos, al fin y al día los precios son incentivos que transmitan información y que todo funcione mejor. Entonces, el mercado laboral hay problemas de información asimétrica, yo escribí mi tesis sobre el mercado de limones, de autos de Estados Unidos, ganaron un premio Nobel sobre eso, Lemon Market, que básicamente dice que no podría haber ningún intercambio de autos en un mercado usado porque el que tiene un buen auto lo va a querer vender más caro y el que tiene un auto que es malo, un Lemon, lo va a querer vender más barato, entonces solamente se van a vender los autos Lemon, los que son malos y los que son buenos no. En un auto nuevo no, pero en un auto nuevo la garantía fábrica está todo estandarizado, pero en un auto usado vos no sabés lo que le puso el auto antes y esto cómo se resuelve, bueno, se resuelve con los dealerships tipo Car One, etcétera, donde te dan garantía, vos vas, compras un auto usado y la gente dice, che, en los próximos 12 meses si te pasa algo, yo te doy garantía, te cobro un poco más que si lo vas a comprar un particular, pero tenés la garantía y yo ya lo revisé, instalé la documentación bien, etcétera. Así que eso es un poco el problema de la información asimétrica y eso se resuelve con algún mecanismo de mercado, en este caso Car One que da garantía del auto usado que estás comprando.

—Sí, yo creo que es un poco más complicado porque estoy leyendo ahora el libro de Who Gets What and Why, que es el que ganó el premio Nobel por el mercado de reuniones para el intercambio de órganos, pero habla mucho de matching markets y todos los ejemplos que le dan en el libro no son de precios porque no hay precio, es como elegir la escuela para tu chico, el precio no es el mecanismo con el que se determinan las cosas porque las dos partes deciden que le toca, imaginate un car dealership que elige a quien le vende el auto y como que es mucho más, tiene como muchas más complejidades.

—El precio lo podés pensar como un incentivo, o sea, al final es un incentivo.

—Sí, sí, sí, pero el tema del matching market tiene ideas muy interesantes de que hay que dar señales, viste, como das señales o... la mayoría de los problemas, ya sea en una startup o un recruiting o el mercado de autos o el que sea, cuando los incentivos no están alineados hay un problema.

—Claro, sí.

—Se empiezan a ver un montón de ruido y bueno, las cosas no funcionan. Si hay un precio, porque hay mercado, hay cosas que no tienen precio, podés pensarlo, no sé, en el mercado de conseguir pareja, digamos, no sé cómo hacer para que funcione de manera más eficiente, bueno, bueno, esta es una discusión larga, no sé si me da el caso, pero con un poco el sombrero, me preguntaban por qué estudia economía y todo eso, yo pienso mucho en las cosas así, en cualquier discusión trato de pensarla desde ese punto de vista. Si querés abstraer más de lo que estoy diciendo, es como una especie de método científico, donde hay una hipótesis, se cumple o no se cumple, se verifica, bueno, todos los cisnes son blancos, cuando encontrás uno que es negro ya se da que viene abajo tu tesis, tu teoría, y hay un error muy común que yo escucho muchísimo, te diría diario, que dicen que este es la... cuando pasa algo, dicen bueno, este es el ejemplo que verifica la regla.

—Sí, la excepción que confirma la regla.

—La excepción que confirma la regla, te sacan de la facultad de ciencias, o sea, justo antes de ser una excepción demuestra que no hay regla. Si hay una regla, no tiene que haber excepción. Entonces por eso tampoco hay tantas reglas y en economía, en general, como es una ciencia social, no hay muchas reglas, porque somos individuos, etcétera, y tenemos un comportamiento social. En la física sí hay reglas, hasta que venga un nuevo Einstein y te cambie el paradigma, pero entonces hay ciertas reglas y en economía hay algunas reglas que son bastante claras, que si tenés mucho dinero, hay inflación, bueno, hay una serie de cosas que ya se sabe que van a ocurrir, otras que no son tan claras, pero bueno, a mí me gusta mucho pensar las cosas así y en el día a día de una startup, un poco aplico este tipo de cuestiones de cómo pensar las cosas. Lo que hago de alguna manera, que es un poco lo que hacés vos o mucha gente, al final del día vos tenés recursos que son, si tenés una empresa, tenés gente que trabaja con vos, recursos humanos, tenés recursos financieros, que puede ser la plata que tiene la empresa en caja, o plata de inversores, y lo que tenés que hacer con esos recursos es maximizarlos, así como hago para que genere más retorno, ya sea porque un producto se vende más o para el retorno de los inversores que vieron el dinero, etcétera, pero de alguna manera estás en un ejercicio de optimización de recursos, mucho más difícil porque estás haciendo un producto y ese producto tiene un tiempo de maduración, o sea no es todo lineal, tenés que encontrar el Product Market Fit y en el medio pasan muchas cosas, pero bueno, esta idea de abstraerse, los economistas lo que hacemos es, yo no lo hago más con los economistas, pero es abstraerse de la realidad, simplificar todo en un modelo y después dado el modelo hacer una regla general, con un montón de supuestos en el medio. Eso sirve mientras que sepas que estás tomando supuestos y eso no sirve cuando te estás mintiendo a vos mismo y pensás que el mundo funciona así. Es como un mapa, vos tenés un mapa de la ciudad de Buenos Aires y te sirve porque de alguna manera, bueno, ahí sería Google Maps, vas de un lugar al otro, etcétera, ahora el mapa es una simplificación, no te muestra cada pozo que hay en cada calle, no te muestra si esta zona es tan peligrosa o el camino tiene baches, es una simplificación, te ayuda a llegar de un lugar al otro, no le pidas más que eso. Así que ese es un poco mi mindset en general.

—Yo creo que, primero que una de las disciplinas que es importante para founders y gente de producto, es economía, entender de microeconomía, para mí macroeconomía no sirve para startups en particular, excepto que hagas algo muy particular, pero microeconomía y esta cosa psicológica y behavioral economics tienen aplicaciones muy directas. Pero me llama la atención que menciones dos cosas, una es el uso de modelos, también es uno de los skills fundamentales de la disciplina de ciencias de la computación, de hecho en exactas, por ejemplo, yo cuando hice algoritmos 2, era la mitad de la materia era modelado, no codeaba, cómo modelarías esto, cómo explicarías cómo funciona, y yo creo que es uno de los skills fundamentales en muchas cosas, en medicina también, un médico tiene que tener un modelo muy abstraído de cómo funciona un cuerpo humano y yo creo que es un pensamiento de abstracción y también de sistemas, de entender algo que es más que lo evidente, ¿no? Si la gente compra más, si vos lográs esto, es como entender cómo todas las piezas van juntas, porque si no tenés ese modelo no llegás a ver cosas más complicadas que son importantes, o sea que es consistente, digamos, no es en contra de la teoría ortodoxa de que hace un buen founder o alguien de productos, poder modelar la realidad y pensar en sistemas, es uno de los skills fundamentales que para mí faltan en Argentina.

—Se piensa muy en arte y ciencia, así como te dije todo esto te digo que hay una parte que es más arte, o sea, es una mezcla, tenés que tener un mindset, ya sea de lo que hayas estudiado, si no estudiaste nada, por ahí tenés tu propio mindset de lo que estás aprendiendo, pero después hay muchas cosas que son un arte, o sea que no, no tenés que ir viendo cómo hacer y depende y hay que ver y son cosas nuevas, entonces es una mezcla de arte y ciencia y a mí para eso me parece espectacular porque es muy desafiante, los días hay algo nuevo y bueno, como te decía, creo que para sobrevivir cuando todo va muy bien no te tenés que poner muy contento y cuando todo va muy mal tampoco te ponés muy triste, entonces tratar de si tenés una función con cierta volatilidad, tratar de decir bueno me voy a mantener en este rango y obviamente un poco contento ponerte, un poco triste ponerte, pero no demasiado.

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Properati, el mercado y la competencia

—Antes de saltar a cripto, me quedó picando una pregunta sobre Properati, porque mencionás esto de que los desafíos de hacer los avisos, el caso de éxito de avisos de propiedad en Argentina o la TAM sería Zona Prop con Navent, ¿le va bien?

—Era Drídico que venía de Grupo La Nación como diario, tenía sus clasificados, Clarín tenía sus clasificados, lo que hace La Nación es que le cede todo ese negocio a una empresa que se llama Drídico, son unos ex de remate que le ponen mejor tecnología que Clarín, con lo cual terminan ganando y después se lo compra Navent, que es una empresa que viene del mundo de Boomerang, de los clasificados de empleos, que compra eso y se lo vienen vendiendo a los brasileros de Quinto Andar, que es una empresa de alquileres de Brasil. Se hace un poco la historia, el origen está en los clasificados de papel de esa empresa, después que tuvieron buen desarrollo de producto se posicionaron bien, etcétera, y hoy en Argentina es el número uno, creo que creció muchísimo también y bueno, no hay un lugar para muchos, al final del día tenés el top of mind y después tenés alguno más. En Brasil tenés la misma historia con un sitio de clasificados que venía de papel y después tenés Viva Real que es una startup que se hizo y después se fusionaron los dos y eso hoy compite con Quinto Andar, así que en Colombia tenés Finca Raíz que también venía de un medio tradicional, entonces en México es lo mismo, entonces en cada país hay una historia parecida donde viene de un mercado clasificado de papel, va online y ahí compite con otro que nació online o se terminan fusionando o terminan siendo uno y dos en el mercado, pero viene por ahí.

—O sea que es una excepcionalidad que Craigslist, que no vino por un diario, haya sido el ganador en Estados Unidos.

—No sé si sea el ganador en el mundo, en algunas categorías le fue muy bien en su momento, pero después lo que se hizo con Craigslist es que si vos hay una imagen que se ve claramente que en cada uno de los sectores de Craigslist, que eran como una especie de clasificados de papel, pero online, cada vertical, empleo, real estate, dating, servicios, apareció una .com que lo hizo mejor. O sea el número uno en Estados Unidos es Zillow, que competía con Trulia, que era otro, entonces lo mismo es Zillow, Trulia y Zillow, después vino Airbnb para la parte de alquileres y después tenés LinkedIn para la parte de empleo, entonces todo lo que era Craigslist se fue como se generaron como verticales con mejor experiencia del usuario que terminó siendo el más exitoso. Por ahí Craigslist sigue estando para algunas cuestiones más de nicho, cosas gratis, tiene muy buen posicionamiento orgánico.

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Salto a cripto y DeFi

—Bueno, saltemos a cripto entonces, pasaste por hacer avisos de propiedades y dijiste vuelvo a finanzas, y dijiste no voy a hacer finanzas easy, voy a hacer DeFi, esa es la primera iteración.

—No tenían antecedentes o había trabajado en finanzas y había minado Bitcoin en 2013 más o menos y habían quedado esos Bitcoin por ahí en algún lado. En Properati también habíamos hecho Creirati, aparte de hipotecas online con bancos y ahí me costó mucho armar eso, de hecho al final no terminó funcionando. Había como varios puntitos en los últimos 15 años para atrás que si los unís mirando para atrás, bueno es bastante obvio que había que hacer algo relacionado con DeFi. De hecho cuando yo descubrí Bitcoin no me parecía muy interesante, porque lo único que podías hacer era comprar y vender Bitcoin, mejor dicho comprar y guardarlo, está muy bien, muy buen por los que lo hicieron sobre todo en escala, pero como emprendedor no hay mucho para hacer. De hecho creo que en una entrevista a Wences le preguntan algo y él dice que por más que le invirtió en Coinbase cuando era un PowerPoint y tuvo varias inversiones muy buenas como venture investor, ninguna inversión le dio el retorno que le dio Bitcoin, y de hecho inviertes en Bitcoin por decir un ejemplo.

Cuando aparece DeFi, DeFi Summer y todo esto, yo había vendido OLX y ya estaba en los últimos años de estar ahí y poder irme, emprender de vuelta y bueno en 2021 a medida del 2021 yo ya podía irme después de 3 años y bueno ahí me junté con Ari Barmat que es un amigo mío, que él también tenía un sitio de clasificados, que se llamaba Uni, que en realidad no eran clasificados sino que era más de cosas para hacer y comida, pero también un poco la misma idea que sumo a ellos pero sobre otro vertical de descuentos. Ari había entrado como primer empleado en Decentraland y trabajó mucho con los founders y después se fue a otro startup, a otro proyecto de The Graph como primer desarrollador en The Graph, entonces tenía mucha experiencia de Solidity, entendía mucho como funcionaban las cosas y bueno me junté con Ari a principios de 2021 y fuimos a tomar un café y en una hora de charla con él me voló la cabeza, la verdad que me fui ahí y dije no puedo creer lo que me está contando Ari, esto es increíble, o sea realmente se puede armar un sitio financiero on-chain y DeFi era lo que estaba de moda, todos estos protocolos en su momento Compound era el que teníamos, Aave todavía era chiquito en ese momento.

Entonces agarré esos bitcoins, los pasé a Binance, empecé a comprar tokens sin saber qué eran y puse leverage 100x, ganaba, perdía, bueno un casino centralizado pues a Binance y dije esto es increíble que está pasando, en general uno a veces entra a un mercado porque hay precios que se mueven y te llaman la atención pero después estaba intentando ver qué es lo que estaba atrás y bueno ahí es donde empecé a ver un poco esta tesis de DeFi está espectacular pero era un casino descentralizado y había algunos protocolos para depositar y pedir prestado como si fuese un banco, pero era la tasa variable, o sea en cada bloque cambia la tasa según la utilización de cada pool y eso para trading en DeFi está bien, no es un problema, pero si queríamos que DeFi en algún momento se reemplace a los bancos, o sea el backend de las aplicaciones financieras, alguien tenía que resolver el problema de la tasa fija, porque en el mundo tradicional la mayoría de los préstamos sean a tasa fija, si estás a comprar un auto, una casa, una licuadora, no te cambie la tasa de segundo a segundo. ¿Por qué? Porque vos tenés un salario mensual o lo que sea, todos los meses sabés cuánto más o menos vas a ganar y decís bueno de esto que gano, esta porción la destino a comprar un auto o una licuadora o lo que sea, esa porción no se puede mover mucho, porque eventualmente puede ser mayor que tu ingreso, entonces en general la gente compra en cuotas a tasa fija y eso es como el consumidor al final opera, esa es la tesis, cómo hacíamos para armar en DeFi resolver el problema de la tasa fija.

Para eso levantamos capital, armamos un equipo, Kasek tomó la primera ronda si no me equivoco, queríamos levantar una plata, bueno al final terminamos levantando 3 millones de dólares y Kasek fue el principal, que tenían de hacer Mercado Libre y era la principal inversión de Nubank, que habían invertido en la etapa PowerPoint de Nubank, nadando en plata, a 8 millones de dólares creo que fue la primera inversión que hicieron de Nubank, que era un PowerPoint no más, era tan loco como invertir en Nubank como invertir en un protocolo DeFi en ese momento con otros que invirtieron y hoy Nubank vale 80 billion, le fue muy bien tanto con Mercado Libre, le fue muy bien a Nubank, pero querían entrar en DeFi y es creo que hasta ahora la única inversión que hicieron en DeFi. En esa ronda también entraron varios personajes que hasta algunos me hice más amigo, no sé, Mati Woloski, Esteban Ordano de Decentraland, inclusive Marcos Galperin también invirtió, bueno una lista de founders que la verdad me encantaba tenerlos en la ronda y con eso empezamos.

Justo en Ethereum Community Conference que es el evento que se hace en Europa de Ethereum en la edición 2021, del año 2021 que era la cuarta vez que se hacía, a ese evento fueron más o menos 1.000 personas, al que fui hace un par de semanas que fue también en Europa ya había 7.000 personas, era la quinta vez que iba a este evento y hoy ya es otra cosa. De hecho para DevConnect en Argentina que es en noviembre creo que hay como 20.000 anotados, números así. Un poco la tesis era tratemos de resolver el problema de la tasa fija y en ese momento había varios protocolos tratando de resolver ese problema, uno se llamaba Element Finance que habían levantado en ese momento ya 3 o 4 millones de dólares y a los pocos meses ya habían levantado una mega ronda de como 40 millones de dólares con los mejores inversores del mundo, estaba Yield Protocol que tenía también atrás a los mejores VCs, había una lista de 5 o 6 protocolos y nosotros fuimos con la misma tesis y con la misma idea hasta que en este evento nos encontramos con un developer que fue el que ayudó a Hyden Adams a hacer Uniswap, que fue su principal inversor al principio, que lo ayudó a Hyden a codear Uniswap y nos dijo mira, todo este approach que están haciendo todos estos protocolos DeFi no van a funcionar y nos explicó por qué. Nos dijo mira, vos un token con fecha de vencimiento es un problema porque si bien vos podés sacar el precio en la tasa segura del precio, tenés que poder tradear ese token y como tiene fecha de vencimiento no lo podés tradear en un exchange descentralizado como Metamask, como Uniswap, sino que tenés que armar tu propio AMM y bueno una serie de problemas que hay para liquidar esos tokens, etc. Nos dio toda una explicación y bueno yo la verdad que después de pensarlo un poco me di cuenta que tenía razón y bueno estaba un poco deprimido porque habían tenido 3 millones de dólares que habíamos levantado, estaba en París después de haber terminado este evento, hicieron un committee conference que la primera vez que fui me voló la cabeza, no podés creer la gente, recién empezaba el tema de ser acknowledged proof y estaba lleno de ecuaciones de los pizarrones, era una locura estar ahí y no podía volver a Argentina porque era medio pandemia, estuve como 3 semanas ahí y estuve bastante deprimido porque tratando de resolver un problema que no sabía cómo había de resolver hasta que bueno básicamente hay trabajo de research, por eso lo conecto, o sea sentarme y me leí todos los whitepapers de todos los protocolos de DeFi, empecé a poner plata en todos los protocolos DeFi para entender exactamente cómo funcionaba, armé un Excel, entendí que los de tasa variable que eran Compound, después Aave, etc., funcionaban de una manera muy simple, que había un pool de liquidez donde la tasa de interés dependía de la utilización, cuánta demanda de crédito había y una función lineal donde había un kick, donde cambiaba la pendiente en un porcentaje de utilización, por ejemplo al 85% en una función lineal, el 85% cambiaba la pendiente y eso daba un kick en la tasa que si la gente tomaba muchos préstamos la tasa subía mucho y eso generaba un incentivo para que o la gente deposite más o el que estaba endeudado a tasa variable repague antes, entonces era una función lineal, colegio secundario, y igual A más B por X, era una función lineal muy simple y vos atrás a Compound hablando de algoritmo te hacían un chamuyo pero cuando vos después me llevó un par de semanas a entender bien cómo era en el whitepaper, algo decían pero bueno, había que meterse desde el punto de vista matemático, es una cosa muy simple, obviamente que Solidity, pero por qué era así, porque en ese momento era muy complicado en Solidity hacer algo más complejo, no podías programar un smart contract que resuelva una función que no sea lineal. Así que me di cuenta que la clave estaba en descubrir la tasa de interés según la utilización de un pool, entonces dije bueno, por qué no inventamos un pool con fecha de vencimiento en vez de que haya tokens con fecha de vencimiento y descubrir la tasa según el precio del token, que es un lío bárbaro, que la tasa se determine por la utilización de N cantidad de pools, el de tasa variable y después el de tasa fija. El tema es que en la blockchain no existe el tiempo, o sea no hay una variable de tiempo, entonces tenés que empezar a sumar segundos de 1970, bueno dijimos bueno, cada 28 días contando segundos de 1970 sumamos una cantidad de segundos para cada 28 días que haya un nuevo pool y ahí viene el siguiente vencimiento, bueno, íbamos resolviendo algunas cosas y empecé a hacer la matemática de todo eso y era bastante compleja, entonces ahí es donde llamé a Francisco Lepone que trabajó conmigo en Tilton Capital en 2023, hace casi 20 años antes y le conté de DeFi, bueno, le encantó y a finales de 2021 él agarró todo lo que había armado yo y lo hizo todo de vuelta en la matemática y quedó realmente muy bien y después contratamos más gente y fuimos armando un equipo realmente muy bueno.

—¿En qué momento llegara la conclusión de ya fue, necesitamos un físico?

—Sí, a ver, yo cuando era una función lineal era fácil y después cuando nos fuimos agregando pools de tasa fija ya era más complicado porque eran muchas funciones lineales y después implementarlo y que esté bien porque los errores son difíciles. En ese momento, me acuerdo, estábamos en un evento en Portugal y le di cuenta que no lo que había armado yo, si bien la idea estaba bien, hacía agua por todos lados, la matemática, mis conocimientos de economista, si bien tenés varias materias, tenés como 6 o 7 materias de matemática y no es física.

—No, no es física.

—Y bueno, entonces me llamó Francisco y me explicó varias cosas que estaba haciendo mal yo y hay una que es como una condición de conservación, que bueno, aplicado a esto es como que, nada, una serie de inconsistencias en las ecuaciones, bueno, tuvo una serie de cosas que armó todo el modelo, pero después pasó algo que él lo armó de una manera que estaba perfecto en el pizarrón, pero después era imposible llevarlo a Solidity, entonces nos encontramos con otro desafío, y ahí apareció una librería que permitía resolver el logaritmo para Solidity, que es la que lo necesitaba para resolver un integral, bueno, tuvo una serie de cosas que lo pueden leer en el whitepaper, pero en principio nos llevó bastante tiempo poder pasar de la teoría a la práctica, hacer el protocolo, lo lanzamos en Ethereum un año y pico después y después lo terminamos lanzando en Optimism, que recibimos un grant.

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Fundamentos de DeFi y tasas

—Tengo unas preguntas fundacionales de DeFi, porque la mayoría, yo mismo tengo bastantes dudas y mi audiencia asegura que no. Hay algo que no entiendo de las tasas de DeFi, yo voy a explicar lo que yo entiendo y vos me corregís y me decís, no, esto funciona así. Como tenés un protocolo donde necesitás poder prestar solo con intermediario un contrato ejecutable en código, la idea es que se arme un mercado de prestadores, de prestamistas, gente que hace el borrowing y que haya una tasa y vos presentás un contrato, un mercado para eso y te llevás un porcentaje o algo así. Ahora el que pide la plata entiendo, necesito un fondo, lo quiero utilizar para gastarlo, para timbiarlo, para usarlo en la bolsa, para todo lo que quiero, hago una tasa, entiendo eso. Ahora, el que pone la plata, yo lo que veo en los protocolos de DeFi es que el problema que tenés es que no tenés mecanismos como en el mundo real de un banco donde alguien tiene una deuda y pone una garantía, que pone su casa, pone algo ilíquido de garantía, su empresa, su casa, sus promesas, su reputación, algo, hay otras cosas. Acá no hay un backup, es lo que haya de cripto y no puede alguien decirte, bueno, hace como que yo presto plata y no la tengo, tiene que depositarla, pero ahora viene el problema de que tiene que depositar plata para dar la garantía y eso de las dos partes, ¿no? O si vos depositás para prestarla, tenés que dejarla quieta y si vos la pedís para llevártela, ¿cuál es tu garantía? Y tenés que depositar cripto de garantía para la plata que te llevás, entonces, ¿para qué hago esto? Si yo tengo que depositar, yo después veo la tasa efectiva en el mercado de estas cosas y digo, no superan ampliamente a un bono del Tesoro Americano, no es que yo digo, bueno, voy acá y acepto más riesgo y cobro más plata, es como que no me cierra ni la mecánica de por qué alguien presta de largo plazo, aunque sea, ni me cierran las tasas de interés, entonces no entiendo cuál es el usuario de DeFi.

—Yo creo que el usuario de DeFi es para ganar plata, para nada relacionado al mundo real por ahora, o si querés en la parte del mundo real, por ahora es muy chiquita, si bien con RealWallet y todo esto está cambiando, pero por ahora la gran mayoría es para ganar plata. Entonces, ¿cómo podés timbear con DeFi? El caso base es con apalancamiento, entonces supongamos que yo tengo ETH, tengo ETH y pienso que va a subir el precio de ETH, entonces, ¿qué hago? Voy a un protocolo, deposito mis ETH en un Smart Contract, que es un mercado, y ese protocolo sabe que yo deposité, un ejemplo, mil dólares en ETH y dice, bueno, dado que vos depositaste mil dólares en ETH, podés pedir prestado hasta 500 USDC en este otro pool. Yo digo, bueno, dale, hagamos eso, entonces deposito ETH y pido prestado USDC, pido prestado, ¿qué hago? Compro más ETH y lo vuelvo a depositar y cuando deposito más, me prestan más, entonces doy la vueltita varias veces y logro un leverage, logro un apalancamiento, entonces ¿qué pasa? Si Ethereum sube un 10%, por ejemplo, por ahí con el rulo que le metí, gané 50% y encontré una manera eficiente de apalancarme sobre una apuesta que estoy haciendo en Ethereum. Obviamente que si baja el precio de Ethereum tengo un problema, porque el colateral me lo van a liquidar, entonces pierdo también, entonces el caso base es leverage, o sea, apalancarte sobre una apuesta que vos estás haciendo sobre un activo cripto.

Después tenés la gente que dice, no, yo no hago Timba, yo tengo USDC o USDT o lo que sea que ahorré de mi laburo, la meto ahí que me da una tasa, ¿está bien? Entonces la pregunta es ¿de dónde viene la tasa? ¿por qué hay una tasa de interés? Bueno, viene justamente porque están los del otro lado, están los que están especulando, que van a demandar esos USDC, ¿para qué? Para comprar más ETH, ¿para qué? Porque piensan que va a subir, entonces cuando viene un bull market, las tasas de interés en DeFi suben porque la gente está dispuesta a pagar más tasa para apalancarse más, porque todo sube, entonces si yo pago una tasa del 10% en USDC, para vos que tenés que ver si lo ponés en el banco o lo ponés en DeFi, che, 10% está bueno, voy a DeFi, ahora el que está tomando el leverage, 10% anual es por ahí lo que sube ETH en una semana, entonces no le molesta la tasa siempre que suba. Entonces lo que vas a ver es que cuando hay ciclos de suba las tasas en DeFi son muy buenas, son muy altas, ni todos ganan ni todo, está buenísimo, cuando viene el bear market, bueno, las tasas en DeFi bajan un montón y eso no siempre se correlaciona con las tasas de la FED o del mundo real que tienen un ciclo relacionado a la economía real, entonces puede pasar que la FED tiene la tasa al 5% y como pasó y las tasas en DeFi están al 3% porque era bear market, nadie se apalancaba, entonces decís ¿para qué voy a pagar plata en DeFi? Si la dejo en un banco en Estados Unidos donde sea y me paga más o me compro un bono de tesoro y eso pasó y ahora se dio vuelta, ahora la FED va a empezar a bajar, no se sabe cuándo ni cómo, pero va a empezar a bajar y parece que hay un bull market, con lo cual las tasas de DeFi están subiendo. Hoy esos dos mercados no están arbitrados, o sea, la tasa de interés en DeFi depende de las expectativas de los agentes respecto a los precios de los activos cripto y cuánto leverage quieren tomar y las tasas del mercado del mundo tradicional dependen de la FED y la inflación y otras cosas, entonces no están sincronizados y no están arbitrados. Cuando había un tema regulatorio en Estados Unidos que en general los fondos no podían invertir en DeFi y no hay KYC y lavado de dinero y un montón de cosas, tampoco se podía arbitrar tan fácil. Mirando para adelante esto se va a empezar a arbitrar y cada vez hay más fondos y más gente invirtiendo en DeFi y más aplicaciones de DeFi en el mundo real que lo que estamos haciendo nosotros ahora.

Para cerrarte la charla, lo que estuvimos haciendo en los últimos 18 meses es decir, bueno, ya tenemos el protocolo que funciona, tenemos una tasa fija en DeFi, tampoco se usa tanto porque la gente para trading una tasa variable está bien, Aave tiene creo que como 50 mil millones de dólares ahora en depósitos porque la gente tradea con tasa variable y nosotros que proveemos tasa fija quedamos en un nicho chiquitito, ¿está bien? Entonces, ¿qué dijimos? ¿Por qué no armamos una aplicación que sea fácil de usar, que se conecte a una tarjeta de débito que también se pueda transformar en una tarjeta de crédito y que de alguna manera lo que hicimos hasta ahora sea el backend, el sistema financiero en DeFi, desarrollamos el frontend para que lo pueda usar cualquiera y te sirva para algo en el mundo real, que esa es la XAP, el resumen. Entonces tenemos la última milla que yo siempre pensé que de alguna manera se iba a resolver, bueno, hasta ahora no se venía resolviendo y ya está la tecnología para que se resuelva, porque ya tenés L2, el costo de transacción es menos de un centavo, tenés Account Abstraction, que te permite que un smart contract, una wallet tenga cierta inteligencia, entonces podés editarlo y luego comprar con tarjeta, bueno, ya tenés que Visa te acepta un dólar o un USDC, ya tenés un marco regulatorio más interesante, entonces tenés un montón de cosas que están disponibles no hace mucho, hace 12 meses como mucho, y que permiten que hoy nosotros podamos tener la XAP en el mercado y hay otros competidores que también están lanzando productos similares. ¿Por qué? Porque si no hay muchas tarjetas de débito, DeFi con cripto no hay ninguna que te permita comprar a tasa fija y eso lo provee nuestro protocolo atrás y no solamente tenemos la tarjeta de débito, como tienen muchos, y la tarjeta de crédito, como creo que somos los únicos que lo hacemos on-chain, sino que además podemos dar otros servicios financieros on-chain de swaps, a enviar dinero a una cuenta bancaria, bueno, entonces la idea es poder darte préstamos también, comprarte un auto, dejando tus criptos colateral, el día de mañana con algún scoring, de alguna manera empezar a transitar el camino de todos los servicios financieros que sean on-chain.

¿Y por qué eso es bueno? Porque de alguna manera lográs tener liquidez global, de cualquier persona en el mundo pueda aportar liquidez, con lo cual eso hace que las tasas sean más convenientes tanto para el depositante como para el que pide prestado, escalable, los costos de transacción son mucho más bajos, entonces es mucho más eficiente el mercado. Lo que falta ahí es, bueno, hacerse las fáciles a los usuarios, tener bien armada la parte de on-ramp y off-ramp, bueno, hay algunas cosas más que estamos trabajando y yo creo que ese es el futuro. Hay muchas plataformas que te dan cripto como un activo que vos comprás o vendés, ya sea con custodia o sin custodia, sin custodia es una locura, es username y password y pensar que estás comprando bitcoin. Nosotros usamos blockchain para guardar la información de las transacciones que vos hacés, o sea, es como que toda la base de datos de nuestro, entre comillas, banco descentralizado, ocurren en la blockchain, hay algunas partes que son off-chain porque hay que pagar la visa, etc., pero en algún punto toda la base de datos está en una blockchain y eso es una locura en el sentido que es un poco la idea que yo empecé hablando con Ari en 2021, bueno ahora, recién después de cuatro años y pico estamos pudiendo mostrarlo, en los últimos 30 días logramos más de un millón de dólares de compras con tarjeta de débito y crédito, que todas esas transacciones se hicieron on-chain.

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El producto DeFi para retail y el futuro

—Tengo algunas preguntas, dijiste algunas cosas interesantes que trazan el razonamiento, dijiste, bueno, el DeFi, el clásico, el grande se usa para trading, para apalancamiento, no es el ICP de retail, vos ahora estás haciendo un producto para retail y lo conectás con la idea de que retail piensa en tasa fija, no en tasa variable, entonces digamos, eso es una de las cosas que pensás que diferencia mucho el producto que tenés, pero quiero entender el ICP o la idea del Customer Profile otra vez, porque ahora el usuario que usa tu tarjeta, ¿es una persona que tiene ingresos en cripto fijo o simplemente es una persona, digamos, por qué alguien que no usa cripto terminaría usando esto que tiene tasa fija, no? Porque tiene mejor tasa que el banco, ¿cuál es el...? ¿cómo explotás? ¿cómo te volvés Nubank con este producto?

—Bueno, me sale mucha gente que no usa banco, porque no le gustan, porque, nada, por el motivo que sea, y dice, bueno, lo hago en una wallet en menos de 10 segundos, esa wallet es mía, yo tengo la custodia, mando stablecoins y lo uso como si fuese un banco. Si además tengo activos cripto que no quiero vender, lo dejo colateral y compro de puertas, por ejemplo, tenemos casos de gente que se va de viaje, entonces los pasajes los compra en cuotas, tienen ahorrados en ETH o en Bitcoin o en algún activo que piensan que se usa ahorros, lo deja como colateral, no lo tienen que vender y en vez de pagar un aéreo 1.500 dólares cash o lo que sea, compran una tarjeta en 7 cuotas en vez de 17, tasa fija. Entonces tenés distintos casos de uso, tenés gente que dice, mira, yo tengo mi tarjeta del banco tal, acá en Argentina, porque cada vez que me voy de viaje, tengo que llamar, autorizar, no sé si funciona, hay problemas de fraude, bueno, acá es Apple Pay, apoyá, pagás y vos manejás todo, vos sos tu propio banco, vos tenés la custodia, sabés cuánto es tu saldo, lo que es el momento. Entonces hay varios user persona del producto que tenemos ahora, pero bueno, de alguna manera queremos que esto le llegue a más gente. Cuando arrancó Nubank era muy difícil para alguien tener una tarjeta de débito en Brasil, ni siquiera de crédito, empezaron con una cuenta gratis y una tarjeta de débito, bueno, imaginate, es una cuenta gratis en la blockchain, que es tuya y tenés una tarjeta Visa que puede ser de débito o de crédito, para que sea de crédito, tenés que tener un colateral, para que sea de débito, bueno, tenés que mandar stablecoins, pero después vos manejás todo, no tenés que llamar al banco, ni el banco te va a llevar a vos para nada. Hay un KYC porque si no Visa no admite la tarjeta, pero en algún punto es muy conveniente para las personas moverse esta moneda.

—Pero en la dinámica entonces general, suponete que sos una persona que tiene un poco de cripto en el portfolio y me gustaría poder usarlo como garantía para conseguir una tasa de crédito, ¿cuánto está la tasa en USDC de crédito?

—La tasa que la da el protocolo está alrededor del 6%, si endeudás a 220 points más que la FED, es una locura, es muy conveniente, o sea, es muy competitiva la tasa porque encima es USDC.

—Me tengo que ir a un Spaces con Uphold que era a las 3, bueno, este vamos dando por cerrada la entrevista entonces así te puedo liberar. Muy interesante, muchas gracias por participar, en realidad me dio mucha curiosidad hablar de economía en esta charla, así que bueno, muchísimas gracias por participar y espero que te haya gustado.

—Muchas gracias por la invitación.